Back to the index page  
   Main Site  ::   Forum FAQ  ::   Search  ::    Register  ::   Profile  ::   Log in to check your private messages  ::   Log in 
Обзор "Стальные монстры: Союзники"
Goto page 1, 2, 3  Next
 
Post new topic   Reply to topic    www.pacificstorm.net Forum Index -> Аддон Стальных Монстров - Союзники
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Hunter
Brigadier General
Brigadier General


Joined: 07 Oct 2005
Posts: 879
Location: St.Petersburg

PostPosted: Fri Feb 23, 2007 1:35 pm    Post subject: Обзор "Стальные монстры: Союзники" Reply with quote
Сегодня мы публикуем обзор "Союзников" подготовленный одним из наиболее активных участников нашего форума, широко извесным на просторах рунета под именем Skeiz.

"Ваше слово, товарищ Маузер" Cool

***
Существует два основных подхода в разработке дополнения к игре. Первый подход можно кратко охарактеризовать, как метод «тяп-ляп и готово». Три карты, 10 юнитов – зачастую этого вполне хватает для того, чтобы было, что писать на обложке к диску. А затем в бой вступает тяжелая артиллерия пиар-отдела, выдающая этот жалкий набор фич, за полноценное продолжение.

Но, наряду с первым подходом, существует, к нашей всеобщей радости, второй подход. Второй способ предполагает более творческий подход к выпуску аддона. Как правило, в него включают те элементы геймплея, которые, по каким-либо причинами, не смогли реализовать в оригинальной игре. Плюс, наиболее ответственные разработчики, сдабривают это щедрой добавкой нововведений, которые раньше существовали в виде смутных идей. Именно так студия «Леста» работала над долгожданным продолжением одной из лучших военно-морских стратегий.

Minus one gun, a minus two gun
Основная идея «Союзников» - это система hit-location. Что же понимают под этим мудреным словом? А понимают под этим то, что принято называть системой точечных повреждений. Заядлые игроки в RPG могут еще вспомнить такой расхожий термин, как «расчлененка». Именно «расчлененка» на корабельном уровне и появилась в игре. Как же это реализуется на практике?

На практике каждый корабль более не является цельнолитой болванкой из броневой стали. Отныне, юнит является, говоря языком математики, величиной интегральной или, если проще, каждый корабль или самолет состоит из отдельных юнитов. Башни ГК, радарные установки, КД-посты, ТА – все это представляют собой отдельные части корабля. Ушли в прошлое забавные казусы, когда с «Ямато», от попадания одной 500 кг ФАБ разом слетали все орудия ПВО. Теперь, чтобы уничтожить, допустим, башню 127-мм «универсалок» извольте попадать точно.

Подобное разделение на составляющие, коренным образом изменило расклад сил в тактических боях. Отныне вам не обязательно методично засыпать линкор противника ливнем бомб. Достаточно нанести несколько точных ударов и вывести из строя башни ГК. После этого, грозный корабль, хоть и останется на плаву, выполнять свои задачи уже не сможет. Помните, как удачным взрывом линкору Бисмарк заклинило руль, что привело к его быстрой гибели? Тоже самое, можете сделать и вы.

Однако одним только разделением внешних надстроек на части дело не обошлось. Разработчики пошли дальше. Корпус каждого корабля поделен на отсеки, как это и было на практике. При попадании бомбы, торпеды или снаряда, тщательным образом рассчитывается, куда именно пришелся удар. В поврежденном отсеке может возникнуть пожар или/и затопление, если отсек находится ниже ватерлинии. При сильном затоплении отсеков, корабль получает дифферент. Когда затопление достигает критической отметки – корабль уходит под воду. Точно такую же систему повреждений получила и авиация.

А что же команда? А команда, отныне, борется за живучесть корабля. В поврежденных отсеках идет борьба с водой, тушатся пожары, устраняются неполадки. В зависимости от опыта команды, повреждения могут устраняться быстро или медленно. Опытный экипаж может ликвидировать даже очень опасные затопления, неопытный же, может позволить утонуть даже легко поврежденному кораблю.
Вся информация о том, что творится с юнитом, выводится на специальную панель. В любой момент, игрок может быстро узнать, что творится на его кораблях, и не пора ли делать ноги.

«Hood» returns
Возможно, другие разработчики, введя в игру систему HL, остановились бы на этом, но студия «Леста» решила идти дальше и добавить на Тихоокеанский ТВД третью воюющую сторону – англичан. Итак, что же ожидает игрока, который осмелится взять на себя командование грозным Восточным флотом великой Британской империи?

Территориально, англичанам принадлежит Австралия, Индия и западная часть Индийского океана. В отличие от США, которые удалены от Японии на тысячи морских миль, базы английского флота вплотную соседствуют с базами будущего противника, поэтому играть будет сложновато. Давление, оказываемое на англичан со стороны страны восходящего солнца, довольно сильное.

Модельный ряд юнитов, доступных для постройки, оставляет приятное ощущение, а люди, хотя бы отдаленно знакомые с военно-морской тематикой, будут приятно удивлены, увидев знакомые названия.

Перечислим самые известные и звучные имена: линейный крейсер «Hood» и линкор «King George V», авианосец «Illustrious», знаменитые «Spitfire» и «Hurricane», менее известный, но не менее знаменитый «Swordfish» - английский палубный торпедоносец, тяжелый бомбардировщик «Lancaster», авиабомбы «Толбой» и пр. Особо тонкие ценители получат удовольствие от корабельного разведчика «Walrus».


Играя за англичан, ловишь себя на мысли, что уже одного только присутствия в игре Grand Fleet’а, достаточно, чтобы успокоиться. Но, список нововведений на этом не ограничивается.

Axis vs Allied
Скажите, вам бы хотелось узнать, чем могло закончиться противостояние «Худа» и «Бисмарка», не сыграй свою зловещую роль немецкий снаряд с бракованным взрывателем? Или вступить в бой на «И-16» против «Зеро». Если да, то хочу вас обрадовать, ваша мечта близка к осуществлению.

Встречайте – новые участники конфликта – Голландия, Германия и СССР. В отличие от Англии, США и Японии - эти страны не имеют баз на территории Тихого океана и не являются доступным игроку. Однако игрок может устанавливать отношения с ними с помощью интерфейса дипломатии.

Что же это такое? Отныне, вы можете заключать военные союзы, обмениваться ресурсами, базами или юнитами со своими союзниками. Хотите купить «Бисмарка» или легкий крейсер «Киров» - заводите дружбу с Германией и СССР. У вас кончились запасы нефти? Используйте дипломатию, возможно, что США смогут вам помочь? Чем больше удачных сделок вы заключаете, те выше отношения между вами и союзниками. Кроме того, можно договориться и спланировать совместную атаку на вражескую базу или попросить вашего союзника отвлечь силы врага от вашей территории. И, вполне возможно, что однажды ваш «Худ» встретится с «Бисмарком», где-нибудь в районе Маршалловых островов и тогда вы сможете отомстить надменный арийцам за бесславную гибель настоящего «Худа»

Что же касается планировщика сражений, то в нем отныне доступны юниты всех участниц конфликта. Запускайте его и ваши крейсера «Киров» зададут жару японским «Агано», а «Кинг Джордж V» пустит на дно гордость японского флота линкор «Ямато».

Light units
Разобрав все основные нововведения, нельзя обойти вниманием более легкие дополнения.

Запустив «Союзников» вы обнаружите, что набор юнитов для США и Японии был существенно дополнен. Японцы получили подводные авианосцы «I-400», тяжелый крейсер «Миоко», человека-торпеду «Кайтен» и многое другое. Американцы могут похвастаться огромным обновлением парка самолетов, включая знаменитую «летающую сковородку» F5U «Скиммер».

Претерпели ряд изменений и базы. Отныне радары и радиостанции не нужно изготавливать и везти из метрополии, эти строения строятся прямо на месте. То же самое касается и батарей береговой обороны. Появились новые строения – военные училища, обучающие пилотов, моряков, пехотинцев и инженеров. Кроме того, тренировка личного состава, отныне, стоит денег и средств. Например, для тренировки пилотов, приходится расходовать нефть.

Особенно хотелось бы отметить существенно улучшенный визуальный ряд. Графика претерпела кардинальные изменения. Так, вместо убогих тайловых текстур из предыдущей версии, юниты обзавелись индивидуальными наборами текстур высокого разрешения. Более того, отныне каждый игрок, при определенном навыке работы в Photoshop’е, сможет изготовить для кораблей и самолетов собственные варианты боевых раскрасок. Разработчики также значительно переработали спецэффекты. Разрывы стали выглядеть заметно реалистичнее, а черные султаны дыма, над горящими кораблями, вызывают фантомный запах гари. Впрочем, по мере игры понимаешь, что одними косметическими улучшения программисты не ограничились. Движок игры был оптимизирован самым серьезным образом. Играть стало заметно комфортнее. Особенно, это касается записи состояний. Если раньше на это могло уходить от 5 до 10 минут, то теперь весь процесс занимается считанные секунды. Вот, чего можно добиться, переведя xml в бинарный формат.

В заключение, хочется отметить, что студия «Леста» провела огромную работу по улучшению своего продукта. Даже по отдельности, многие нововведения тянут на полноценный аддон.

On the dark side
Самая неприятная задача автора обзоров – это перечислять баги любимой игры. И этот обзор не станет исключением.

Первый и самый, пожалуй, серьезный недостаток игры – это слабая активность AI на стратегическом уровне. Если в тактических боях, силиконовый оппонент способен удивить вас неожиданными ходами, то на оперативной карте большая часть его операций ограничивается вылазками отдельных дивизионов линкоров или крейсеров. Использовать палубную авиацию для нанесения ударов по базам игрока компьютер также, пока не научился.

Кроме того, при игре за англичан игрок столкнется с сильной несбалансированностью этой воюющей стороны. Несмотря на то, что Англия на начало войны имеет самые сильные палубные истребители, они практически полностью лишены возможности развивать ударную составляющую своих авиагрупп. Ни «Суордфиши», ни «Барракуды» не способны нести крылатые ракеты и планирующие бомбы, единственная возможность это TBF-1B, который, однако, категорически отказывается принимать в свой бомболюк английские торпеды. Также непонятно почему, но ни магнитных, ни акустических торпед в арсенале англичан не обнаружено. Подвески же средних бомбардировщиком наземного базирования заставят игрока сделать выбор в сторону использования «Харрикейнов» и «Спитфайров». Ибо это могут нести все то же самое, но еще и за себя могут постоять.

Пока еще не все в порядке и с hit-location. Так, например, одна единственная 125 кг авиабомба способна уничтожить башню ГК на «Бисмарке», а некоторые эсминцы выдерживают попадание двух торпед и шести 250 кг авиабомб.

Также не произошло серьезных изменений в организации батарей береговой обороны. Эта серьезная составляющая любого оперативно-тактического плана, пока остается в зародышевом состоянии и не играет существенной роли в бою.

Ну и, наконец, известная тема о маневрировании кораблей, походных ордерах и боевых построениях. К сожалению, на данном этапе, выстроить эскадру в ордер ПВО, пока невозможно.

Onboard «Missouri»
Подводя итоги, хочется сказать, что, несмотря ни на что, игра удалась. Недостатки, которые встречаются, не представляют собой непреодолимого барьера между геймплем и игроком. Скорее, они вызывают тот аппетит, который приходит во время еды. Главное блюдо «Лесте» явно удалось на славу. Работа, проведенная по улучшению игры – огромна и заслуживает уважения и всяческих похвал. Набор нововведений позволяет, без ложной скромности, назваться «Союзников» не просто stand-alone дополнением, а новой игрой. Хочется только пожелать разработчикам - работать в прежнем направлении, не сбавляя темпа.

Автор: Skeiz

Постоянный адресс обзора http://steelmonsters.blitzfront.com/modules.php?name=Articles&pa=showarticle&articles_id=33
Back to top
View user's profile Send private message
Marauder
Captain
Captain


Joined: 12 Jul 2006
Posts: 486
Location: Moscow

PostPosted: Fri Feb 23, 2007 3:45 pm    Post subject: Reply with quote
Вот у меня лично, Цивилка 4 мало тормозит и не вылетает..
_________________
Может быть и дура - подумала пуля, но уже в голове..
IN VINO VERITAS !
<=TEAM S.O.F=>
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
BravoMC
Liuetenant Colonel
Liuetenant Colonel


Joined: 06 Dec 2005
Posts: 607
Location: Москва

PostPosted: Fri Feb 23, 2007 4:03 pm    Post subject: Reply with quote
Skeiz wrote:
Абсолютно верно. В этом плане, очень достойный образец для подражания - фирма Нивал. Она выпустила такие, без сомнения отличные игры, как "Блицкриг 2", "Ночной Дозор", "Ночной Дозор: Рейсинг" и "Дневной дозор: Рейсинг". Две последние игры отличаются только саундтреками. Все игры не имеют багов, очень легко играются.
Из западных фирм, я бы посоветовал ориентировать на Bethesda Softwork и ее Обливион. А что? Багов нет, 4 млн. проданных копий.
Кстати, вы не играли в Цивилизацию 4? Вот поиграйте. И посмотрите, сколько там багов класса А. Например у меня, на высоком уровне развития государства, начинается перманентные вылеты, с интервалом 3-4 минуты. А тормоза такие, что СМ не снились и в страшном сне.
А ещё у них негров линчуют... Не понял: каким образом низкое качество и недоработки игр других производителей делают СМ и СМ:С более качественными?
_________________
Опыт - это утраченные иллюзии, а не обретенная мудрость.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Skeiz
Major
Major


Joined: 25 Nov 2005
Posts: 592
Location: Saint-Petersburg

PostPosted: Fri Feb 23, 2007 4:12 pm    Post subject: Reply with quote
Quote:
Вот у меня лично, Цивилка 4 мало тормозит и не вылетает..

А у меня лично СМС не тормозит и не вылетает. Может, я что-то не так делаю? Very Happy

Quote:
каким образом низкое качество и недоработки игр других производителей делают СМ и СМ:С более качественными?

Вы, для начала, на вопрос о коммунити ответьте. А потом я вам расскажу о такой вещи, как сравнительная оценка.
Back to top
View user's profile Send private message
Vadim
Lieutenant General
Lieutenant General


Joined: 21 Jul 2006
Posts: 1031
Location: Saint-Petersburg, Russian Federation

PostPosted: Fri Feb 23, 2007 5:27 pm    Post subject: Reply with quote
Quote:
А у меня лично СМС не тормозит и не вылетает. Может, я что-то не так делаю?


Вы играете с 15 кораблями-потому и не тормозит.Попробуйте пройти миссию Союзники в войне и узнаете что такое тормоза.А на стратегии у меня они перестали тормозить только после разгона процессора до 4600 мгц!!Притом,что на стратегии проде-бы вообще нет никаких моделей,физики и т.п.
Да,согласен,что патчами можно исправить Союзников,но вы видели как оригинальных монстров исправляли?Год-а АИ не может одолеть и пустой стул-ничего не делай,а не проиграешь!!!!

Quote:
Вы знаете, с какого патча Fallout 2 стал проходимой игрой? С какого патча Daggerfall стал проходимой игрой?


Не знаю,но почти уверен,что этот патч вышел быстрее чем через год Laughing

Quote:
Так что, что касается Лесты, то уровень ее как разработчика будет определяться тем, насколько успешно будут правиться баги.


Тогда леста получит твёрдую единицу с минусом. Very Happy За Год багов класса А меньше не стало.

Quote:
отлов багов за счёт игроков


Да они бы хоть за наш счёт отловили,так нет-вообще не отлавливают...

П.С.Не воспринимать как наезд.
_________________
Мир содрогнётся!
Закипят воды!
Раздастся гром!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Skeiz
Major
Major


Joined: 25 Nov 2005
Posts: 592
Location: Saint-Petersburg

PostPosted: Sat Feb 24, 2007 1:37 pm    Post subject: Reply with quote
Quote:
1. Про намек на "Нивал": с этого места, поподробнее, пожалуйста. Где он?

Намек на Нивал был в моем посте. Кажется, я подробно расписал.

Quote:
Я не знаю, что такое "сравнительная оценка" качества. И не понимаю, как наличие игр с "нулевой концепцией" может влиять на МОЮ оценку качества исполнения "Союзников".

На вашу оценку влияет слабое знание вами игрового рынка

Quote:
Если Вы заметили, о концепции я вообще не заикался. Я говорю ТОЛЬКО о неприемлемом количестве программных ошибок и технических недоработок.

Ха... Уважаемый, а вы никогда не задумывались о том, что чем сложнее концепция, тем больше в ней багов? Мух от котлет отделить хотите? Извините - не выйдет. Делайте выбор между Блицкригом 2 и СМ:С

Quote:
Этот процесс тянется уже второй год. А воз и ныне там.

Даже в версии 1.3 оригинала много исправлений. В первую очередь - улучшена функциональность джойстика, улучшена графика, поправлены вылеты с тактического уровня. В Союзниках появились сейвы в тактике. И основные баги в Союзниках, это баги баланса, а не системные. А баланс, знаетете ли, штука сложная. Близзард год правила баланс Старкрафта, и только потом выпустила. Но это Близзард, она сама себе хозяйка.

Quote:
Некоторые не исправлены с момента релиза ещё оригинальной игры.

А некоторые исправлены. Кстати, что вы лично сделали

Quote:
Это не просто бизнес, это целый е-бизнес, я бы даже уточнил - нае-бизнес.

Гы.. озвучьте мне ваше место работы, и я распишу все, что в народе думают про вас. Думаете, вы работает в ненае-бизнесе? Это во-первых. Во-вторых, у Лесты в Союзниках вагон и маленькая тележка нововвдеений, каждое из которых тянет на полноценный аддон.

Quote:
До сегодняшнего дня я думал. что качество разработчика определяется по изначальному качеству его продуктов, а не тем, насколько оперативно он исправляет собственные ошибки.

До сегодняшняго дня, вы крайне мало знаете о разработке игр. Я бы сказал - вообще ничего не знаете.

Quote:
Тогда леста получит твёрдую единицу с минусом. За Год багов класса А меньше не стало.

Вадим, тогда что ты делаешь на этом форуме и зачем упорно играешь в "Монстров"? Иди играй во что-нибудь другое. Вот, вышла BS:M, играй в нее. Там багов нет.

Quote:
Вы играете с 15 кораблями-потому и не тормозит.Попробуйте пройти миссию Союзники в войне

А ты поставь на своем компе Дум 3 в разрешение 2048*1600 и посмотри, как у тебя тормозить начнет. Тебе никогда в голову не приходило, что рассчет каждого снаряда в игре требует ресурсов? Никогда не приходило, что тем эпичнее битва, тем больше она кушает процессорных мощностей? 50 кораблей с каждой стороны - это вполне себе сильная нагрузка даже на сервак с 4 Хеонами на борту. Реалистичнее надо быть.

Quote:
Не знаю,но почти уверен,что этот патч вышел быстрее чем через год

Как гворится - плюх. Через полтора года после релиза, Фоллаут 2 стал проходимой игрой. А Даггерфолл после патча 213, который был чуть ли не 10 по счету. Первый же патч к СМ вышел вовсе не через год. Не надо ля-ля. Матчасть учим? Совет на будущее - если чего-то не знаешь, промолчи.
Back to top
View user's profile Send private message
Vadim
Lieutenant General
Lieutenant General


Joined: 21 Jul 2006
Posts: 1031
Location: Saint-Petersburg, Russian Federation

PostPosted: Sat Feb 24, 2007 3:06 pm    Post subject: Reply with quote
Quote:
Вадим, тогда что ты делаешь на этом форуме и зачем упорно играешь в "Монстров"? Иди играй во что-нибудь другое. Вот, вышла BS:M, играй в нее. Там багов нет.


А я не в одну игру мира играю Very Happy Просто такой,как монсты-нет.Тут вы правы.
Quote:
? Совет на будущее - если чего-то не знаешь, промолчи.


А вот это действительно ценный совет,спасибо!В следующий раз я постараюсь так и сделать.
_________________
Мир содрогнётся!
Закипят воды!
Раздастся гром!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Drony
Second Lieutenant
Second Lieutenant


Joined: 08 Dec 2005
Posts: 201
Location: Moscow

PostPosted: Mon Feb 26, 2007 8:41 am    Post subject: Нда Reply with quote
BravoMC, полностью согласен с вашими оценками.
Обзор же имхо окрашивает ситуацию с аддоном в слишком розовые тона.
У меня есть только один вопрос к автору: как вы считаете, если война с АИ второй год реального времени выглядит как методичное вырезание его юнитов, то каким образом введение хит-локейшн улучшает игру ?
_________________
"War is sweet to those who have not tried it" Erasmus
Back to top
View user's profile Send private message
Carnophage
Senior Master SGT
Senior Master SGT


Joined: 16 Aug 2006
Posts: 74
Location: SPB

PostPosted: Mon Feb 26, 2007 9:44 am    Post subject: Re: Нда Reply with quote
Drony wrote:
У меня есть только один вопрос к автору: как вы считаете, если война с АИ второй год реального времени выглядит как методичное вырезание его юнитов, то каким образом введение хит-локейшн улучшает игру ?


ИМХО Реально СМ и СМ-С это:
Варгейм + симулятор. интересно играть ТОЛЬКО на тактическом уровне (если баги не замучат) Стратегия неинтересна в принципе, ибо проиграть на ней НЕВОЗМОЖНО. Т.о. напрочь выжигается основная фича СМ - три игры в одной, получается только интересный варгейм (на тактике) и посредственный симулятор. претензий по симулятору нет, ибо при совмещении трех игр в одной добится лучшего нереально, и симулятор действительно оживляет игру, но весь пласт стратегии, производства - отсутствтует, ибо не работает.
Простите за сумбур.
Back to top
View user's profile Send private message
Hunter
Brigadier General
Brigadier General


Joined: 07 Oct 2005
Posts: 879
Location: St.Petersburg

PostPosted: Mon Feb 26, 2007 12:32 pm    Post subject: Модераториал Reply with quote
Всем, включая модераторов предупреждение за офф-топ, и переход на личности. Все обсуждения профессиональных вопросов происходят в привате или по аське. Что за манера, чуть что сразу пересраться? Будьте толерантнее друг к другу, и в первую очередь, это пожелание касается модераторов Angry
Back to top
View user's profile Send private message
Skeiz
Major
Major


Joined: 25 Nov 2005
Posts: 592
Location: Saint-Petersburg

PostPosted: Mon Feb 26, 2007 7:33 pm    Post subject: Reply with quote
Quote:
У меня есть только один вопрос к автору: как вы считаете, если война с АИ второй год реального времени выглядит как методичное вырезание его юнитов, то каким образом введение хит-локейшн улучшает игру ?

Вообще-то ХЛ в тактике работает, а не на стратеге. А в тактике он меняет ВАШИ тактические приемы. Как? Очень просто. Раньше, например, один "Зеро" с 2-мя РС-ами превращал "Флетчер" в беспомошно ковыляющую по морю лохань. Начисто сносилась вся артиллерия. Теперь же, такого не происходит. Может возникнуть затопление отсека, может разнести КДП, но если орудия ГК уцелели, то эсминец по-прежнему будет показывать зубы.

Как это влияет на тактику? Очень просто. Раньше я атаковал эсминцы, выводил их из строя и потом бросал бомбардировщики и торпедосцы на более крупные цели. А эсминцы добивал уже позже. Теперь фокус не проходит. Если раньше, битва линкоров шла до последнего, то теперь, после попадания в башню ГК приходится делать ноги.

Quote:
Обзор же имхо окрашивает ситуацию с аддоном в слишком розовые тона.

Обзор отражает личное мнение автора, базируеющееся на аргументах. Что касается имхо - то оно относится к такому понятию, как вкус, который аргументироваться не может по умолчанию. Я вот, например, коньяк не люблю. Но от этого сей напиток хуже не становится.

И обзор в розовые тона ничего не окрашивает. Там все основные недостатки игры перечислены весьма скрупулезно.

Quote:
Стратегия неинтересна в принципе, ибо проиграть на ней НЕВОЗМОЖНО

Цитирую абзац из обзора:
Quote:
Первый и самый, пожалуй, серьезный недостаток игры – это слабая активность AI на стратегическом уровне. Если в тактических боях, силиконовый оппонент способен удивить вас неожиданными ходами, то на оперативной карте большая часть его операций ограничивается вылазками отдельных дивизионов линкоров или крейсеров. Использовать палубную авиацию для нанесения ударов по базам игрока компьютер также, пока не научился.


Поэтому, вопросы не совсем понятны. Вроде бы, я этот факт отразил. Причем назвал самым серьезным недостатком. А лично мне, например, нравится развивать базы и возиться с конвоями. Обожаю логистику. Smile

Теперь об AI. Что такое AI? AI - это большой набор вариантов, которые перебирает компутер. Именно так работают шахматные программы. Они разбивают партию на язык формул и методично подбирают максимально приемственный вариант. Но в шахматах все можно описать математическими формуалми. А как вы опишите это в СМ? Более того, на шахматные программы человечество работает уже несколько тысяч лет, создавая различные комбинации.

А на СМ кто работает? Вот скажите, вы лично можете написать алгоритм развития флота в СМ, расписать его по годам, когда и что нужно закладывать, да еще реагируя на непредсказумые действия игрока? Я вот, за месяц упорного мозгового штурма, родил первую фазу атаки базы игрока авиагруппой. И сам же нашел в ней кучу "дыр". Вот, если можете и считаете, что это запросто - напишите. И пришлите разработчикам.

AI не умеет думать. AI умеет только перебирать варианты. Но варианты он может перебирать только в том случае, когда есть математическая модель и набор шаблонов поведения. Такую модель и шаблоны за 2 года не создать. Проработка такого АИ тянет на полноценный аддон, уровня тех же СМ:С. И в слабости АИ виновата не Леста, а уровень развития прикладной математики. В Зеленограде был целый инстритут посвященный проблемам искусственного интелекта.

Задайте себе вопрос - может ли сейчас наша математика выдать модель уровня SkyNet? Вот вам и ответ на вопрос - почему AI на стратегическом уровне тупит. Более того, абсолютно в любой стратегии, имеющий неопределенный свободноразвивающийся мир АИ будет тупить. Даже в тех же самих RTS, одноуровневых, тупость AI маскируется скриптами, дизайном уровней и разного рода подыгрываниями силикону со стороны разработчиков. Нету в играх пока что AI. Не позволяет уровень развития математики, пока что, создать AI. Ну и за что тогда ругать Лесту? За то, что ее игра опередила ее время? Извините, но я не инквизитор, чтобы сжигать кого-то на костре. Я, прежде чем выносить вердикт, руководствуюсь ОБЪЕКТИВНЫМИ фактам, не собственными эмоциями, типа "ах они гады, опять все не так сделали". А объективные факты говорят о том, что для ДАННОГО типа игр, AI не самый тупой.

Кстати, в играх серии "HoMM" AI действует ТОЧНО так же. Просто на картах ХОММ места меньше, плюс карты более статичны. Поэтому там игрок раньше начинает с компом сталкиваться. Плюс компу там изрядно подыгрывают скрипты. Однако стратегия у компа - такая же. Малыми отрядами захватить как можно больше территори. Вот и СМ он также действует. Что характерно, в Мастере оф Орион комп действовал точно также. А потом у компа начинается проблема с развитием кучи баз, на которые ему не хватает ресурсов.

Кстати, заметьте, сколько уже лет серии "Героев".

Quote:
Варгейм + симулятор. интересно играть ТОЛЬКО на тактическом уровне (если баги не замучат
)
90% багов - это баги связанные с балансом. Серьезных системных багов в игре нет, за исключением регулярно пропадающего звука и непотняками с боезапасом.

Кстати, если вы не в курсе, то в старкрафте доведение AI до прличного уровня заняло патчей 6-7, и года три времени рального. AI сталь впечатляющим оппонентом тока к версии 1.08. При этом Strarcraft по геймплею много проще СМ. При этом, для бизнес-модели Близзарда вполне подходил вариант по доводке одной составляющей геймплея. Их кормил Баттленет и огромные продажи. Кроме того, тот же Баттлнет давал огромный статистический материал. К сожалению, Леста всего это лишена.
Back to top
View user's profile Send private message
Drony
Second Lieutenant
Second Lieutenant


Joined: 08 Dec 2005
Posts: 201
Location: Moscow

PostPosted: Tue Feb 27, 2007 8:32 am    Post subject: Reply with quote
Skeiz,
Я, с вашего позволения, вас цитировать не буду, а то места очень много уходит.

Согласен, что ХЛ изменяет тактику. Могу больше сказать: каждый патч СМ изменял правила ведения боя на тактике. Примеры приводить опять же не буду, они всем известны.
Вопрос был в другом. Зачем вообще нужна тактика, если стратегия не работает ? Воевать на тактике интересно только в одном случае: когда флот АИ хотя бы равен флоту игрока. Сейчас, как и раньше, это можно сделать только искусственно -- игрок должен _сознательно_ направить на вражескую базу маленькое соединение. То есть фактически приходится либо играть в поддавки, либо в смотреть сериал о том, как наш флот из серии в серию мочит все что движется.

Дальнейшие ваши рассуждения на три абзаца по поводу того, что такое АИ не очень понял к чему. Понял, что вы согласны с тем, что АИ в СМ:С реализован, скажем так, "недостаточно хорошо" по разным причинам, в том числе из-за плохого развития прикладной математики. При этом он, по-вашему, "не самый тупой". С этим можно поспорить, но не буду.

Выдвину другой тезис: из-за проблем с АИ на стратегии игра превращается из трехкомпонентной (как заявлено везде и вюду) в двухкомпонентную: симулятор+тактика. Не знаю, как в аддоне с симуляторной частью, но уже одно это спускает СМ:С с уровня стратегии в реальном времени на уровень тактики в реальном времени. То есть формально кроме планировщика сражений и не нужно ничего.

Что получается ? Бэтлстейшнз Мидуэй ? Ее все ругают за отсутствие глубины ? Ага. А в СМ:С глубина заявлена, но не реализована, как с этим быть ?

Собственно, это и есть моя основная претензия к обзору: не отмечено явно, что играть можно только на тактике.

Приведенные в качестве примеров МОО и ХОММ выглядят довольно странно. Даже если согласиться с вашем мнением об АИ в этих играх, то одно можно сказать определенно: в них есть геймплей. И поэтому они продаются Wink
В ХОММ особо не играл, а вот что касается МОО, что первого, что второго, так там флот в 32000 единиц не был редкостью, и атаки на планеты игрока _часто_ приводили к их потере.
_________________
"War is sweet to those who have not tried it" Erasmus
Back to top
View user's profile Send private message
НАХИМОВ
Brigadier General
Brigadier General


Joined: 21 Dec 2005
Posts: 892
Location: Россия

PostPosted: Tue Feb 27, 2007 11:15 am    Post subject: Reply with quote
По поводу незнания АИ что ему делать- я, конечно не специалист, но в ДП что 1, что2, АИ весьма серъезен, а ведь в плане стратегии у этих игр есть определенное сходство. На мой вкус идеальная игра- это ДП на стратегии, и СМС как такт. составляющая.
С уважением.
_________________
Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт.
Back to top
View user's profile Send private message
Skeiz
Major
Major


Joined: 25 Nov 2005
Posts: 592
Location: Saint-Petersburg

PostPosted: Tue Feb 27, 2007 4:38 pm    Post subject: Reply with quote
Quote:
Вопрос был в другом. Зачем вообще нужна тактика, если стратегия не работает ?

Если ничего не делать, то никогда ничего не получится. Вы спортом занимались? Если да - то, навряд ли с первого занятия мастером спорта заделались. Или, по вашему, если с первого раза мировой рекорд не побил - можно дальше не пытаться?

Quote:
Воевать на тактике интересно только в одном случае: когда флот АИ хотя бы равен флоту игрока.

Назовите игры, где дела обстоят по-другому, при прочих равных условиях.

Quote:
Сейчас, как и раньше, это можно сделать только искусственно -- игрок должен _сознательно_ направить на вражескую базу маленькое соединение.

Откройте файл GameParam и сократите время на постройку вражеских кораблей и самолетов раза в три. Потом в сейве поставьте ему 50 млн всех видов ресурсов. К началу войны - будете иметь очень серьезного противника. Голь на выдумки хитра.

Quote:
но в ДП что 1, что2, АИ весьма серъезен, а ведь в плане стратегии у этих игр есть определенное сходство. На мой вкус идеальная игра- это ДП на стратегии, и СМС как такт. составляющая.

ДП проще поддается прямому алгоритмированию. А СМ, именно за счет тактической составляющей, сложнее.

Quote:
Дальнейшие ваши рассуждения на три абзаца по поводу того, что такое АИ не очень понял к чему.

Это к тому, что качество продукта оценивается по двум составляющим. Первая - это сравнение с продуктами того же класса. Вторая - соответствие уровню развитий используемых технологий. Например, возьмем британский MK-V образца 1917 года. Для своего времени - это был продукт передовой инженерной мысли. Для настоящего времени - это железный рыдван.

Quote:
Выдвину другой тезис: из-за проблем с АИ на стратегии игра превращается из трехкомпонентной (как заявлено везде и вюду) в двухкомпонентную: симулятор+тактика.

Она не превращается в 2-компонентную. Компонент - это величина качественная, а не количественная. С тем же успехом, можно сказать "немного беременна". Стратегический режим есть в игре? Есть. Какие вопросы?

Quote:
Что получается ? Бэтлстейшнз Мидуэй ? Ее все ругают за отсутствие глубины ? Ага. А в СМ:С глубина заявлена, но не реализована, как с этим быть ?

А вот это вы спрашивайте у тех, кто BS:M ругает или кто глубину в СМ:С не находит. Лично я первую игру не ругаю, потому что пока еще не играл, а во второй нахожу много интересного.

Quote:
не отмечено явно, что играть можно только на тактике.
Battlefield1942 и Everquest II - это дерьмовые игры, потому что у меня дома дохлый модем. Аналогия понятна?

Если нет - объясню. В стратегическом режиме играть МОЖНО. И там довольно интересного - исследования, строительство баз, формирование флота. Если вы этого не видите - это ваша проблема и ваше мнение. А я руководствуюсь СВОИМ мнением. И под ваше, подделываться не собираюсь.

Quote:
При этом он, по-вашему, "не самый тупой". С этим можно поспорить, но не буду.

Совет на будущее, если вы не можете спорить, по каким-либо причинам, не надо писать "я могу, но не буду". Это выглядит очень по детски. Тем более, что ниже вы именно спорите.
Back to top
View user's profile Send private message
Olegjames
Technical Sergeant
Technical Sergeant


Joined: 04 Jul 2006
Posts: 50
Location: Novosibirsk

PostPosted: Wed Feb 28, 2007 6:40 am    Post subject: Reply with quote
Всем привет!!!!
Вопрос к разработчикам: - планируется ли дальнейшая глобальная переработка СМ? , ну выпуск последующих версий, аддонов.
А то сейчас аддон предсталяет собой восновном аракаду с наворотами.
Да без условно многое изменилось и улучшилось, но хотелось бы большего. Сейчас основной принцип - строй как можно больше юнитов, атакуй врага армадами, чем больше, тем лучше - т.е. воюем количеством, а не стратегией, на потери авиации наплевать иначе не выигрыешь. Вопрос: а где же реализм???
Хотелось бы увидить в последующих версиях:
- в певую очередь боевые построения кораблей и самолетов;
-комп должен атоковать соединения на подходе к базам;
- корабли компа должны маневрировать, а не тупо ломиться на корабли игрока используя только носовую артелерию;
- Долна быть возможность поставить истребительной авиации конкретные задачи:
- захватить господство в воздухе, эскорт кораблей, бомберов, торпов, а самолеты тупо лезут под вражиские зенитки - отсюда огромные неоправданные потери.
Back to top
View user's profile Send private message
Torino
Technical Sergeant
Technical Sergeant


Joined: 27 Feb 2007
Posts: 57
Location: Russia

PostPosted: Wed Feb 28, 2007 7:55 am    Post subject: Reply with quote
Quote:
Назовите игры, где дела обстоят по-другому, при прочих равных условиях.

CAW, GNB, TF1942, PAW42
AI достаточно грамотно бьет по ключевым точкам и уязвимостям
причем играм полтора десятка лет
Quote:
Откройте файл GameParam и сократите время на постройку вражеских кораблей и самолетов раза в три. Потом в сейве поставьте ему 50 млн всех видов ресурсов. К началу войны - будете иметь очень серьезного противника. Голь на выдумки хитра

Turkey Shot Alley
Quote:
Battlefield1942 и Everquest II - это дерьмовые игры, потому что у меня дома дохлый модем. Аналогия понятна?

ваши словоизьявления подобны рвоте, удержать ее вы не в силах, а нам терпеть
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=4nMGgXmVCug
Back to top
View user's profile Send private message
KGB
Command Chief Master SGT
Command Chief Master SGT


Joined: 18 Nov 2005
Posts: 128
Location: Moscow

PostPosted: Wed Feb 28, 2007 8:43 am    Post subject: Reply with quote
Skeiz, я Вам уже говорил, что Вы слабо разбираетесь в вопросах QA и QC.
Но Вы упорно продолжаете гнуть своё, высасывать из пальца статистику по ошибкам, и тыкать пальцем в небо. Самообразованием Вы заниматься не хотите, ну так я Вам помогу.
Отрывочек из статьи осилите ?

Quote:
Но сначала буквально несколько слов о КАЧЕСТВЕ. Что же это собственно такое, какова цена качества и с помощью чего оно достигается?

В области IT нет четкого определения качества. Каждая компания должна сама определить для себя, что понимается под качеством производимых ей продуктов или услуг. Вот, пожалуй, самые удачные определения качества, от которых можно отталкиваться.
Взгляд Заказчика на качество: «Должно быть удобным в использовании» ( Joseph Juran ).

Взгляд Исполнителя на качество: «Должно удовлетворять требованиям» ( Phillip Crosby ).


Из чего же складывается цена этого самого КАЧЕСТВА?
Цена сбоев — это цена, определяющаяся затратами на выявление и исправление ошибок и выхода из строя. Такие затраты бывают внутренними и внешними: внутренние связаны с проблемами, выявленными до отправки заказчику (сюда входит переработка продукта и тестирование), внешние — уже отправленный продукт (простои, затраты на восстановление, сопровождение и поддержку).
Цена оценки качества — издержки на контроль качества: издержки на тестирование продукта.
Цена превентивных усилий — затраты на обучение, затраты на проектирование процесса, затраты на планирование качества, затраты на предотвращение ошибок.


Статья взята с www.software-testing.ru, полный текст читать здесь.
_________________
What's done can't be undone.
Back to top
View user's profile Send private message
Drony
Second Lieutenant
Second Lieutenant


Joined: 08 Dec 2005
Posts: 201
Location: Moscow

PostPosted: Wed Feb 28, 2007 1:18 pm    Post subject: Reply with quote
Skeiz wrote:
Или, по вашему, если с первого раза мировой рекорд не побил - можно дальше не пытаться?

А вам не кажется, что если в течение года глобальные проблемы в игре не решаются, то это ненормально ?

Quote:
Назовите игры, где дела обстоят по-другому, при прочих равных условиях.

В других играх АИ способен создать паритет и численное превосходство, если не глобальный, то хотя бы локальный. Примеров масса. Тот же МОО, раз уж он тут проскакивал.

Quote:

Откройте файл GameParam и сократите время на постройку вражеских кораблей и самолетов раза в три. Потом в сейве поставьте ему 50 млн всех видов ресурсов. К началу войны - будете иметь очень серьезного противника. Голь на выдумки хитра.

А почему я должен моддить игру ? Если все так просто, почему это не сделано разработчиками ? А так получается, я должен сам поменять, сам потестить, опять подкрутить. Так давайте тогда так и назовем проект: сделай себе игру, при чем тут историчность и т.д. ?

Quote:

Она не превращается в 2-компонентную. Компонент - это величина качественная, а не количественная. С тем же успехом, можно сказать "немного беременна". Стратегический режим есть в игре? Есть. Какие вопросы?

Если в вашей машине спустило колесо, вы не можете ехать. Колесо есть. Ехать не можете. Вопросов никаких. И беременность ни при чем.

Quote:
А я руководствуюсь СВОИМ мнением. И под ваше, подделываться не собираюсь.

Дык я вроде и не прошу вас подстраиваться. Если вы жить не можете без микроменеджмента -- ну флаг вам в руки.
Я точно также озвучил свое мнение -- и привел свои аргументы, почему мне не нравится обзор.

Quote:
Совет на будущее, если вы не можете спорить, по каким-либо причинам, не надо писать "я могу, но не буду".

А почему вы вообще считаете себя вправе мне что-то советовать, уважаемый ?
_________________
"War is sweet to those who have not tried it" Erasmus
Back to top
View user's profile Send private message
Torino
Technical Sergeant
Technical Sergeant


Joined: 27 Feb 2007
Posts: 57
Location: Russia

PostPosted: Wed Feb 28, 2007 1:24 pm    Post subject: Reply with quote
впечатление что Skeiz наймит для оправдания багов игры
на это наводит поразительное согласие с вечным бета-тестом игры и личное знакомство с командой Лесты
поприветствуем штрейхбрехера, господа
Angry
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=4nMGgXmVCug
Back to top
View user's profile Send private message
KGB
Command Chief Master SGT
Command Chief Master SGT


Joined: 18 Nov 2005
Posts: 128
Location: Moscow

PostPosted: Wed Feb 28, 2007 3:41 pm    Post subject: Reply with quote
Torino wrote:
впечатление что Skeiz наймит для оправдания багов игры
на это наводит поразительное согласие с вечным бета-тестом игры и личное знакомство с командой Лесты
поприветствуем штрейхбрехера, господа
Angry

Не перегибайте палку. Личное знакомство может иметь место быть, и это может быть причиной того, что тов. Skeiz умышленно выставляет напоказ только плюсовые стороны проекта. Но то, что он, дескать, наймит - это бред. А про баги я уже, по-моему, в третий раз на данном форуме скажу - баги есть везде. И будут всегда.
_________________
What's done can't be undone.
Back to top
View user's profile Send private message
Torino
Technical Sergeant
Technical Sergeant


Joined: 27 Feb 2007
Posts: 57
Location: Russia

PostPosted: Wed Feb 28, 2007 5:40 pm    Post subject: Reply with quote
KGB wrote:
Torino wrote:
впечатление что Skeiz наймит для оправдания багов игры
на это наводит поразительное согласие с вечным бета-тестом игры и личное знакомство с командой Лесты
поприветствуем штрейхбрехера, господа
Angry

Не перегибайте палку. Личное знакомство может иметь место быть, и это может быть причиной того, что тов. Skeiz умышленно выставляет напоказ только плюсовые стороны проекта. Но то, что он, дескать, наймит - это бред. А про баги я уже, по-моему, в третий раз на данном форуме скажу - баги есть везде. И будут всегда.

это знаете ли смотря сколько и как долго они есть
править их что-то не спешат
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=4nMGgXmVCug
Back to top
View user's profile Send private message
Taronto
First Sergeant
First Sergeant


Joined: 08 Feb 2007
Posts: 92
Location: RF

PostPosted: Wed Feb 28, 2007 6:37 pm    Post subject: Reply with quote
Да обзорчеГ с душком.... надеюсь никто из разработчиков СМ его
не прочитает а если прочитает то не поверит.
_________________
Все должно сгореть, что не сгорит то расплавится.
Back to top
View user's profile Send private message
KGB
Command Chief Master SGT
Command Chief Master SGT


Joined: 18 Nov 2005
Posts: 128
Location: Moscow

PostPosted: Wed Feb 28, 2007 10:08 pm    Post subject: Reply with quote
Torino wrote:

это знаете ли смотря сколько и как долго они есть
править их что-то не спешат


Просить денег у издателя на отлов багов и выпуск патча нужно ?
Нужно.
Внесённые исправления тестировать надо ? Надо
Regression тесты делать стоит ? Стоит
Так что Вас так удивляет ? Неужели Вы думаете, что Агрессию там старушки уборщицы клепают, под Линухами, пока дружный коллектив Лесты денно и нощно корпит над патчами ?

Very Happy
PS: Без обид, просто выпуск патчей - отдельная песня. И начинать её мне не хочется.
_________________
What's done can't be undone.
Back to top
View user's profile Send private message
Skeiz
Major
Major


Joined: 25 Nov 2005
Posts: 592
Location: Saint-Petersburg

PostPosted: Wed Mar 07, 2007 3:06 pm    Post subject: Reply with quote
2 Drony
Quote:
А вам не кажется, что если в течение года глобальные проблемы в игре не решаются, то это ненормально ?

Нет не кажется. В Starcraft'e на это ушло ТРИ года. Просто я знаю, насколько сложен был проект в разработке, а вы нет.

Quote:
В других играх АИ способен создать паритет и численное превосходство, если не глобальный, то хотя бы локальный. Примеров масса. Тот же МОО, раз уж он тут проскакивал.

В каких ДРУГИХ. Назовите военно-морскую 2-уровневую стртегию, где комп это может.

Quote:
А почему я должен моддить игру ? Если все так просто, почему это не сделано разработчиками ? А так получается, я должен сам поменять, сам потестить, опять подкрутить. Так давайте тогда так и назовем проект: сделай себе игру, при чем тут историчность и т.д. ?

Вас никто не заставляет моддить.

Quote:
Если в вашей машине спустило колесо, вы не можете ехать. Колесо есть. Ехать не можете. Вопросов никаких. И беременность ни при чем.

Это к чему?

Quote:
Дык я вроде и не прошу вас подстраиваться. Если вы жить не можете без микроменеджмента -- ну флаг вам в руки.
Я точно также озвучил свое мнение -- и привел свои аргументы, почему мне не нравится обзор.

Аргументов против обзора вы не привели, ни одного. Вы привели СВОЙ взгляд на игру. Это не одно и тоже.
Back to top
View user's profile Send private message
Xor
First Lieutenant
First Lieutenant


Joined: 22 Sep 2005
Posts: 389
Location: St.Petersburg, Russian Federation

PostPosted: Fri Mar 09, 2007 9:01 am    Post subject: Reply with quote
2Taronto
Осторожнее в выражениях. За хамство в адрес малознакомого человека, а заодно и всей команды разработчиков можно отправиться в бан. При чем легко.
_________________
Измерительные приборы. Дорого.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    www.pacificstorm.net Forum Index -> Аддон Стальных Монстров - Союзники All times are GMT
Goto page 1, 2, 3  Next
Page 1 of 3 :: View previous topic :: View next topic

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum




Powered by phpBB :: :: Lesta Studio 2006 ::