| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Carnophage
Senior Master SGT
Joined: 16 Aug 2006
Posts: 74
Location: SPB
|
 Posted: Thu Feb 15, 2007 5:50 pm Post subject: Поможем ИИ (пассивность на стратегии)? |
 |
|
Добрый день!
ИМХО основная проблема СМ - это даже не баги - отловят, не "невхождение" в игру каких то юнитов, и не некоторые несоответствия игры историческим реалиям - в конце концов если бы она полностью соответствовала, игра была бы неинтересной - заранее знаешь чем все кончится, а Пассивность ИИ на стратегии.
Если в тактике действительно возникают интересные моменты, то на стратегии комп даже не непредсказуем. Налеты 2 десятками самолетов или пары крейсеров не в счет. Более того, комп даже не занимается накоплением сил - для решительного удара, он просто ничего не делает и ждет своей участи, сводя всю игру к цепочке тактических оборонительных битв, в каждую из которых игрок вступает по своему желанию. В чем причина?
Насколько я успел заметить у ИИ нет ни каких то алгоритмов (Собрал ударный флот авианосцев - напал на самого сильного противника), ни какого то плана, хотя бы на начало войны.
В этой теме, предлагаю размещать свои мысли, касательно возможных алгоритмов и планов ИИ, внедрение которых помогло бы решить проблему. |
|
| Back to top |
|
 |
Fantom
First Sergeant
Joined: 12 Feb 2007
Posts: 111
Location: Russia/Sochi
|
| Posted: Thu Feb 15, 2007 7:45 pm Post subject: |
|
|
| Хм. У меня на легком уровне ИИ неплохо атакует. Постоянно базы отбивает, правда атакует маленькими формациями и незащищенные чаще. Странно, мне скучно не было еще. Наверно потому, что я например помимо войны со всеми нациями, еще конвои выслеживаю и уничтожаю, блокады баз устраиваю, отбиваясь от постоянных налетов и истощаю противника. Вообщем веселья хватает. Хотя битвы с мощным флотом противника в открытом море или у себя на базе правда нехватает. |
|
| Back to top |
|
|
НАХИМОВ
Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005
Posts: 861
Location: Россия
|
| Posted: Fri Feb 16, 2007 8:47 am Post subject: |
|
|
Тяжело говорить о каких-то планах пока разрабы не скажут о возможности решать эту проблему. О возможных алгоритмах можно говорить, но есть ли в этом смысл? Когда говорили о аналогичной проблеме в СМ, нам отвечали- ерунда, нет времени и сил, в Союзниках увидите как АИ жути нагонит. Сейчас , наверное, на Агрессию сошлются.
С уважением.
_________________
Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Fri Feb 16, 2007 9:51 am Post subject: |
|
|
| НАХИМОВ wrote: | | в Союзниках увидите как АИ жути нагонит. Сейчас , наверное, на Агрессию сошлются. |
Никто не обещал, что в Союзниках АИ жути нагонит. Насколько я помню, обещали что он станет активнее. Активнее он и стал. 
А вообще, работа над АИ вещь сложная. Вы, для начала, попробуйте написать алгоритм, как АИ должен атаковать базу игрока. |
|
| Back to top |
|
|
Vadim
Lieutenant General
Joined: 21 Jul 2006
Posts: 1032
Location: Saint-Petersburg, Russian Federation
|
| Posted: Fri Feb 16, 2007 1:46 pm Post subject: |
|
|
У несчастью мы не программисты и потому помочь АИ не можем.
Я лично считаю,что надо ИИ вообще запретить наносить по базам удары если его кол-во сил уступает кол-ву сил на базе игрока и принудительно заставить при обнаружении флотилии\конвоя игрока посылать мощные силы на перехват.
_________________
Мир содрогнётся!
Закипят воды!
Раздастся гром! |
|
| Back to top |
|
|
НАХИМОВ
Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005
Posts: 861
Location: Россия
|
| Posted: Sat Feb 17, 2007 8:15 am Post subject: |
|
|
| Skeiz wrote: | | Никто не обещал, что в Союзниках АИ жути нагонит. Насколько я помню, обещали что он станет активнее. Активнее он и стал. А вообще, работа над АИ вещь сложная. Вы, для начала, попробуйте написать алгоритм, как АИ должен атаковать базу игрока. |
Лень рыться в старых темах по СМ, но помнится был разговор после выхода 1.25, где обещался не просто "ставший активней" (кстати в общем-то не ставший) АИ а именно агрессивный.
Насчет алгоритма- помимо всего прочего о нем даже думать нет смысла, т.к. эта проблема(или для вас это не проблема?) кажется вообще разрабов не трогает.
С уважением.
_________________
Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
| Back to top |
|
|
Hunter
Brigadier General
Joined: 07 Oct 2005
Posts: 881
Location: St.Petersburg
|
| Posted: Mon Feb 19, 2007 9:49 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | Я лично считаю,что надо ИИ вообще запретить наносить по базам удары если его кол-во сил уступает кол-ву сил на базе игрока |
В реале, основная масса боевых действий происходит не в ходе генеральных сражений. а в ходе каждодневных изматывающих стычек. |
|
| Back to top |
|
|
Carnophage
Senior Master SGT
Joined: 16 Aug 2006
Posts: 74
Location: SPB
|
| Posted: Mon Feb 19, 2007 10:06 am Post subject: |
|
|
В реале, основная масса боевых действий происходит не в ходе генеральных сражений. а в ходе каждодневных изматывающих стычек.[/quote]
Ну да... А в игре это приводит только к тому что войска ИИ уничтожаются без каких либо последствий.
Я еще понимаю налет на базу 300-400 ТБ в несколько волн... Но вот атаку 2 ЛК и 4Эм базы на которой нет ничего кроме 36 торпедоносцев - ИМХО это неумно. Лучше бы эти пара крейсеров занималась своим делом - ловила мои транспортные формации |
|
| Back to top |
|
|
НАХИМОВ
Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005
Posts: 861
Location: Россия
|
| Posted: Mon Feb 19, 2007 10:25 am Post subject: |
|
|
А что, были налеты по 300-400 ТБ (в игре со стороны АИ)?
Да, снимаю часть своих гнусных инсинуаций по поводу пассивности АИ. Отыграл за Японию до конца 1942г. Англичане (по части активности) были выше всяких похвал. Все время дергали, но чем! Ничего крупнее див.ЛКр не нападало, гордость Royal Fleet Худ с Кингом чапали по океану в гордом одиночестве, даже без ЭМ. Прямо мечта Принна какого-нибудь. Я так понимаю, на захват баз АИ даже не ориентирован, ни разу в составе нападающих сил не видел транспортов. А какой смысл в нападении на базу див. ПЛ? Может как-нибудь можно заставить АИ не нападать на базы с крупными силами формациями меньше флота , в случае потери в формации польше половины тяж. кораблей(ТКр, ЛК, АВ) идти домой и пополняться, на своих ключевых базах(ресурсных и важных географически) поддерживать мощную группировку авиации(ср.бомб. с торпедами, пикировщики, торп.-цы, истребители), а также ББО (если еще и сделать крупные калибры, 380мм минимум), торп.катера. Так же свои флота с АВ время от времени выгонять в море, на перехват сил игрока. ПЛ заставить заниматься своим делом, усложняя игроку перевозки и запретить им нападать на базы.
Дорогие разрабы, возможно это в принципе или нет, может скажете все-таки, есть ли смысл надеяться?
С уважением.
_________________
Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Mon Feb 19, 2007 11:17 am Post subject: |
|
|
| Hunter wrote: | | Quote: | | Я лично считаю,что надо ИИ вообще запретить наносить по базам удары если его кол-во сил уступает кол-ву сил на базе игрока |
В реале, основная масса боевых действий происходит не в ходе генеральных сражений. а в ходе каждодневных изматывающих стычек. |
Гмда... Даже не знаю, что и сказать на это. Ну вот вам: Мидуэй, бой в Коралловом море, бой у 0-ва Саво, сражение у Восточных Соломоновых островов, бой у о-ва Санта Крус, бой в заливе Лейте и т.п. Там участвовали вовсе не по 2 корабля с каждой стороны, если вы не в курсе. Вы вообще знаете, что в Японии господствовала теория решающего сражения? Ну, и где она в игре, эта теория?
Битва за Кваджелейн, сопровождалась сильным ударом по Труку, с целью подавить размещенную там авиагруппировку.
Так что, не надо тут, про каждодневные изматывающие схватки. Которых, кстати, в игре нет. Если вы думаете, что атака раз в месяц моей базы дивизионом КРТ или КРЛ - это "изматывающая каждодневная схватка", то вы глубоко заблуждаетесь.
Я уже писал давным-давно НАДО НАУЧИТЬ АИ пользоваться палубной авиацией. Воз и ныне там.
| Quote: | | Но вот атаку 2 ЛК и 4Эм базы на которой нет ничего кроме 36 торпедоносцев - ИМХО это неумно |
Атака парой ЛК моей базы, где порядка 60 СБ, 120 истребителей и 60 ТБ - еще более неумное занятие.  |
|
| Back to top |
|
|
Hunter
Brigadier General
Joined: 07 Oct 2005
Posts: 881
Location: St.Petersburg
|
| Posted: Mon Feb 19, 2007 11:52 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | Там участвовали вовсе не по 2 корабля с каждой стороны, если вы не в курсе. Вы вообще знаете, что в Японии господствовала теория решающего сражения? Ну, и где она в игре, эта теория? |
Вопрос об активности АИ вполне объективный, но война на Тихом океане не сводилась только к рупным сражениям - сколько месяцев длились бодания за Яву, Новую Гвинею, Бирму, Гвадалканал и т.д., а ведь основная масса вылетов приходилась на эскадрильи, звенья и даже отдельные самоленты. Что касается действий флота по обстрелу берега отдельными соединениями кораблей, то такие операции также носили массовый характер. |
|
| Back to top |
|
|
VokialMax
Technical Sergeant
Joined: 07 May 2006
Posts: 55
Location: Russia
|
| Posted: Mon Feb 19, 2007 12:03 pm Post subject: |
|
|
| Hunter wrote: |
Вопрос об активности АИ вполне объективный, но война на Тихом океане не сводилась только к рупным сражениям |
совершенно верно. но сейчас важнее не "но война...", а первая часть - т.е. "вопрос об активности АИ". о нем ведь все-таки речь. да. порой удивляет, заявляясь на мою базу под боком у метрополии - но почему весь припершийся "Экспедиционный флот" состоит только из 3 линкоров, кучки эсминцев и транспортов с танкерами? остальные формации пустые. пусть будет хотя бы такое же самое явление христа народу - но хотя бы полной формацией  это в дополнение к тому, что было сказано выше - про нарушение коммуникаций и т.п. (смешно смотреть, как помахивая друг дружке платочками шастают мимо конвои всех участников тихоокеанских разборок - эдакий вариант "странной войны"). |
|
| Back to top |
|
|
Carnophage
Senior Master SGT
Joined: 16 Aug 2006
Posts: 74
Location: SPB
|
| Posted: Mon Feb 19, 2007 12:44 pm Post subject: |
|
|
.....это в дополнение к тому, что было сказано выше - про нарушение коммуникаций и т.п. (смешно смотреть, как помахивая друг дружке платочками шастают мимо конвои всех участников тихоокеанских разборок - эдакий вариант "странной войны").[/quote]
Особенно странно, когда в зоне видимости моих транспортов проплывает дивизия ЭМ или ЛК противника - уж им то сам бог велел на меня нападать... |
|
| Back to top |
|
|
Vadim
Lieutenant General
Joined: 21 Jul 2006
Posts: 1032
Location: Saint-Petersburg, Russian Federation
|
| Posted: Mon Feb 19, 2007 12:54 pm Post subject: |
|
|
| Hunter wrote: | | Вопрос об активности АИ вполне объективный, но война на Тихом океане не сводилась только к рупным сражениям - сколько месяцев длились бодания за Яву, Новую Гвинею, Бирму, Гвадалканал и т.д., а ведь основная масса вылетов приходилась на эскадрильи, звенья и даже отдельные самоленты. Что касается действий флота по обстрелу берега отдельными соединениями кораблей, то такие операции также носили массовый характер. |
Вы поймите:есть реальность,а есть геймплэй,который вы же сами учитывали.В игре любое сражение идёт до победы,самолёты взлетают с баз даже ночью,а обстрел баз для ИИ никакого значения не имеет т.к. он всё равно по инфраструктуре не стреляет.Для ИИ самоубийство наносить удары малыми формациями-даже самый неумный игрок легко отразит все эти удары.Вы поймите,что это даже не комариные укусы,это-просто лакомый кусочек,который пожаловал к игроку в пасть!Лучше бы этот ИИ держал один огромный флот и гросил им базы игрока по очереди...
_________________
Мир содрогнётся!
Закипят воды!
Раздастся гром! |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Mon Feb 19, 2007 12:56 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | но война на Тихом океане не сводилась только к рупным сражениям - сколько месяцев длились бодания за Яву, Новую Гвинею, Бирму, Гвадалканал |
За время бодания за Гуадалканал произошло, минимум 2 крупных морских сражения, и довольно большое количество средних. Это не считая регулярных рейсов "токийского" экспресса.
В игре же, Объединенный флот сидит в метрополии и никуда не выходит. Я могу сказать, что в игре АИ научили двум вещам:
1) Захватывать пустые базы.
2) Сидеть и оборонять метрополию.
Он не умеет создавать новые формацие крупнее дивизиона.
| Quote: | | Для ИИ самоубийство наносить удары малыми формациями-даже самый неумный игрок легко отразит все эти удары. |
Да он, даже крупными не умеет удары наносить. Кого-нибудь хоть раз атаковала палубная авиация?
| Quote: | | но почему весь припершийся "Экспедиционный флот" состоит только из 3 линкоров, кучки эсминцев и транспортов с танкерами? остальные формации пустые |
А это как раз понятно. Когда флот заходит на базу он оставляет там один из дивизионов. Я так, один раз, по частям ударный флот линкоров замочил. При этом, даже можно было понять, в какие базы он вначале заходил. |
|
| Back to top |
|
|
НАХИМОВ
Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005
Posts: 861
Location: Россия
|
| Posted: Wed Feb 21, 2007 10:29 am Post subject: |
|
|
В жизни не видел атаки АИ палубниками. Атаку авианосцами без самолетов видел, флотом ЛК без ЛК тоже, а вот палубники у АИ табу. Кстати почему-то АИ Англии весьма активен (хоть и глупо), а Японии и США- нет.
С уважением.
_________________
Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Feb 21, 2007 10:32 am Post subject: |
|
|
| у AI есть одна крупная проблема, которая сопровождает все РТС со времен Дюны. Он не умеет накапливать силы. Первая игра, которая умела этот делать был Старкрафт. |
|
| Back to top |
|
|
НАХИМОВ
Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005
Posts: 861
Location: Россия
|
| Posted: Thu Feb 22, 2007 2:33 pm Post subject: |
|
|
А с другой стороны, чего ему (АИ) силы то копить? У Японии их вполне для хорошего раша хватает, да и у США неплохо, ЛК аж12.
С уважением.
_________________
Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Thu Feb 22, 2007 3:58 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | А с другой стороны, чего ему (АИ) силы то копить? У Японии их вполне для хорошего раша хватает, да и у США неплохо, ЛК аж12. |
Угу... только эти силы сидят всю войну в метрополии и обороняют ее ибо оборонять базы по-другому, комп не может..
А вот новые силы АИ выпускает отдельными дивизионами. Т.е. он не может построить даже дивизию. Вот в этом и проблема |
|
| Back to top |
|
|
Dee Hlo Foss
First Lieutenant
Joined: 16 Jan 2006
Posts: 310
Location: Ленинград
|
| Posted: Mon Feb 26, 2007 3:22 pm Post subject: |
|
|
Вообще-то в действиях ИИ начал проступать кое-какой разум. Он, действительно выбирает для атаки базы которые хуже защищены. Вот только при оценке сил юниты Игрока он, ИМХО, считает поштучно, а свои формациями - довольно часто нападает "Экспедиционными флотами", состоящими из трёх танкеров или "Флотами линкоров", состоящими из одного единственного линкора.
Опять же заметил ещё одну вещь - дошёл два раза за Британию примерно до середины 43-го года, вобщем-то вёл себя примерно одинаково, а ИИ оба раза по-разному - в первый раз к берегам Австралии привалили три немецких Флота линкоров, второй раз - один. В первый раз Японцы продыху мне не давали - плющили со всех сторон, второй раз как-то вяленько. Мой вывод: если стало скучновато - надо попробовать заново.
_________________
|
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Mon Feb 26, 2007 6:47 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Вообще-то в действиях ИИ начал проступать кое-какой разум. Он, действительно выбирает для атаки базы которые хуже защищены |
Ну, это он и раньше делал.
| Quote: | | свои формациями - довольно часто нападает "Экспедиционными флотами", состоящими из трёх танкеров или "Флотами линкоров", состоящими из одного единственного линкора. |
Не совсем так. Дело в том, что эта формация была уже раздергана им подивизионно в качестве гарнизонов для баз. Поэтому он нападает тем, что у него есть. |
|
| Back to top |
|
|
Carnophage
Senior Master SGT
Joined: 16 Aug 2006
Posts: 74
Location: SPB
|
| Posted: Mon Feb 26, 2007 7:38 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | свои формациями - довольно часто нападает "Экспедиционными флотами", состоящими из трёх танкеров или "Флотами линкоров", состоящими из одного единственного линкора. |
Не совсем так. Дело в том, что эта формация была уже раздергана им подивизионно в качестве гарнизонов для баз. Поэтому он нападает тем, что у него есть.[/quote]
Запретить ему раздергивать формации)) |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Mon Feb 26, 2007 7:40 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Запретить ему раздергивать формации)) |
Ну, на этот счет мною уже была разработана подробнца концепция деления формаций на окуппациинные и ударные. Только сюда надо сразу же подключать процесс исследований, производства и т.п.
Пока что АИ в игре действует как в тех же самых Героях. По-быстрому малыми отрядами захапать всю территорию. |
|
| Back to top |
|
|
Carnophage
Senior Master SGT
Joined: 16 Aug 2006
Posts: 74
Location: SPB
|
| Posted: Mon Feb 26, 2007 8:48 pm Post subject: |
|
|
| Skeiz wrote: | | Quote: | | Запретить ему раздергивать формации)) |
Ну, на этот счет мною уже была разработана подробнца концепция деления формаций на окуппациинные и ударные. Только сюда надо сразу же подключать процесс исследований, производства и т.п.
Пока что АИ в игре действует как в тех же самых Героях. По-быстрому малыми отрядами захапать всю территорию. |
Интересно, существует ли механизм внедрения подобной концепции. В плане геймплея, для облегчения формирования подобных формаций можно уменьшить компу стоимость юнитов.
Беда в том что к началу войны как правило игрок может прикрыть основные базы неболльшими гарнизонами, что приводит к бесполезности этих комариных укусов.
Уж лучше бы за транспортами охотился |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Tue Feb 27, 2007 4:43 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Интересно, существует ли механизм внедрения подобной концепции. |
Думаю, что в данный релиз - уже маловероятно. Однако, могу сказать, что разработчики знают о слабом AI и работа над ним в планах наверняка есть. При этом, уверен, дело не ограничится отдельными заплатками. Думаю, что будет проведена глобальная работа по улучшению искуственного интеллекта. Проблема в том, что одновременно придется кардинально править многие параметры игры. И это было бы слишком дорого для обычного патча.
Наглядный пример - посмотрите на систему повреждений в СМ и сравните с СМ:С. |
|
| Back to top |
|
|
|
::
Lesta Studio 2006 ::
